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【对话背景】 分配制度改革近年来呼声强烈，特别是提高普通劳动者收入问题，更引起全社会关注。中央高层近年来多次提出要“不断增加劳动者特别是一线劳动者劳动报酬”，全总也承诺从2011年起，用3年时间全面推进企业建立工资集体协商制度，但这项工作实施起来难度不小。在此背景下，沈阳企业职工工资收入新出现的“拐点”变化，值得关注。
可持续的“工资增长”，才是真正的民心工程
本报评论部：最近，来自沈阳的一个数据引起了我们的关注。2011年，沈阳一线职工工资年平均增长幅度达到14.1%，首次超过地区生产总值增幅。而此前一个全国性调查显示，23.4%的职工5年未增加工资，75.2%的职工认为当前社会收入分配不公平，61%的职工认为普通劳动者收入偏低是最大的不公平。因此，看到沈阳情况，脑子首先浮出的是好奇甚至疑问：沈阳的职工收入真的增长了吗？不是“被增长”抑或是“昙花一现”？
鞠秀礼：在劳动者工资收入普遍偏低的情况下，有这种担心很正常。沈阳的情况到底如何，有两点可以说清楚。第一点，职工工资的增长是工资集体协商推动的。我们在工资集体协商中始终强调“提质扩面、重在质量”。所谓“质量”，简单说就是在工资专项集体合同中，必须做到工资标准要明确，工资增幅要具体，真正让劳动者在工资集体协商中受益。这是一项原则，也是一条底线。第二点，有关数据是引进第三方权威机构统计调查的，数据应该说是客观、公正、可信的。
因此，我们完全有理由说，经过近6年的努力，去年一线职工收入出现了一个拐点，年均工资增长14.1%，首次超过了GDP和城镇居民人均可支配收入的增幅。全市工资集体协商覆盖面已经达到96.5%，尤其是签集体合同的职工比没签集体合同的职工工资高出32个百分点。这表明，绝大多数的职工工资增长不仅有了集体合同保障，也在朝着合理调整初次分配的方向变化，这是利润重新分配的结果，并不是“被增长”，而是实实在在、可持续的“工资增长”。工资集体协商成为让广大劳动者真正受益的民心工程。
处理劳资关系，政府要找准角色定位
本报评论部：实现工资的“可持续增长”不容易。事实上，早在1994年颁布的《劳动法》中就确立了集体合同制度，《劳动合同法》等也都明确要求建立工资集体协商机制。但是，集体协商更多是流于形式，出现了“有原则难操作”，“有要求难监督”的“有名无实”现象。沈阳难道没有这方面苦恼吗？
鞠秀礼：当然有。刚性的利益调整，遇到了柔性的集体协商，困难之大可以想象。过去我们也受制于此。现在这项工作有突破，关键是把过去的“可以协商”变成了“必须协商”。
这种变化，首先源于市委、市政府把开展工资集体协商纳入到全局工作当中，作为保障改善民生的重要内容、加强创新社会管理的重要措施和做好新时期党的群众工作的重要途径，予以高度重视和大力推动。为此，按照上位法的原则，制定了多部可操作性更强的地方性法规规章，要求企业劳资双方可以从实际出发进行协商，但绝不能不协商。
同时，我们还建立了工会组织预先审查和人社部门备案审查的“双向审查”制度，强化了“人社把关、工商制约、外经配合、税务支持”的工作联动机制，让不开展工资集体协商的企业和企业投资经营者受到来自社会各个方面的制约，以致企业不能不协商，而是必须协商，必须建立职工工资协商共决机制，从而形成了合力推进、强力推进的局面。工资集体协商的开展和集体合同制度的落实，从根源上促进了广大劳动者合法权益的实现。
本报评论部：但这可能会引发一个问题。市场经济环境下，尤其是企业拥有包括工资分配权在内的自主权，政府在管理协调劳动关系、处理好企业劳资关系中，既不能缺位，恐怕也不能越位。这个“度”该如何把握？
鞠秀礼：首先要搞清一个问题，什么叫企业？企业是创造利润的地方，只有出资人，没有劳动者，企业不会产生一分利润。从这个意义上说，企业是资本所有者和劳动所有者共有的。既然如此，职工工资就不能只由老板单方面决定，必须共商共决，使企业真正成为利益和命运的共同体。
改革开放初期，《企业法》规定企业在分配上拥有自主权，政府再也不能像过去那样发号施令，要求企业自上而下涨工资了。后来的《劳动合同法》又规定，职工工资要通过集体协商决定。政府把企业分配自主权回归了企业，并不是什么事都不管了，而是要通过建立党政主导的群众权益维护机制，加强对初次分配的引导。以职工和企业双赢为目标，通过法律法规进行指导和规范，推动企业工会与行政方通过协商解决问题。这不仅是一个“度”的问题，也是市场经济条件下必须遵守的一个游戏规则。
促进社会公平，需要高度重视“初次分配”
本报评论部：措施的力度往往与重视的程度、认识的深度成正比。一方面是中央有明确要求“不断增加劳动者特别是一线劳动者劳动报酬”，另一方面，从沈阳自身情况看，重视工资收入问题还有哪些特殊意义呢？
鞠秀礼：我觉得主要有两点，一是对广大产业工人进行历史性补偿；二是对企业自主创新形成一种倒逼机制。
还记得2004年时的一份调查，显示全市信访案件中的60%来自劳动关系领域，比农村征地和城市拆迁引发的矛盾还多。所以出现这种现象，历史上“先生产后生活”，加上后来效率与公平难以有效兼顾，是一个历史根源。沈阳是国家在“一五”时期建立起来的老工业基地，一线职工对国家的建设贡献巨大，他们的工资又一直偏低，有的甚至难以维持劳动力的再生产。因此，在今天，我们完全有必要、有能力通过初次分配的合理调整，促进工资分配向一线职工倾斜。这既是维护职工权益和社会稳定的需要，也是对历史欠账的补偿，更是“以人为本”理念的具体体现。老工业基地振兴中，一直需要抱有这样一种感情，这样一种政治态度。
沈阳也是一个装备制造业基地，技术创新的任务很重。而过去，职工的低工资，掩盖了企业低技术、低利润的结构性矛盾，弱化了企业自主创新的内在动力。开展工资集体协商，增加一线职工工资，不仅有利于提高职工工资，也有利于形成企业自主创新的倒逼机制，促进企业提高市场竞争能力。现在，越来越多的企业开始认识到了这个问题。
本报评论部：解决分配不公，是当前各级政府都着力解决的民生关切与社会热点。各地也都在积极改善和保障民生。但似乎，不少地方更重视二次分配时的公平公正。
鞠秀礼：民生作为一个完整的概念，既应该包括二次分配，更应该包括初次分配。
实事求是地说，现在二次分配领域中的民生问题，好多是不合理的初次分配造成的，只着眼于二次分配，无论政府财政拿出多少钱，民生的根源性矛盾也难以解决，尤其是分配差距过大问题。如此看来，我们的党政干部一定要走出“改善民生只抓二次分配”的片面观念。二次分配当然要调整，但如果忽视一次分配，容易使民生问题周而复始地出现，特别是由于收入差距、贫富差距过大的问题得不到有效解决，对社会稳定影响将是非常严重的。只有在解决好了初次分配民生问题的前提下，再由政府在二次分配领域施展作为，这样才能全面、有效、良性化地改善民生，促进社会持续和谐稳定。
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